Link y Schettini en Eterna Cadencia

: Martes de Eterna Cadencia ::

Tomado de http://blog.eternacadencia.com.ar/?p=5544

Las Condarco /1
03-12-2009 | Ariel Schettini, Daniel Link

Ariel Schettini y Daniel Link mantuvieron un diálogo público dentro del ciclo Los martes de Eterna Cadencia en el que hablaron de sus nuevos libros, El tesoro de la lengua y de Fantasmas. Imaginación y sociedad, respectivamente.

[Primera parte]

daniel link, ariel schettini

Ariel Schettini: Buenas tardes.

Primero vamos a hacer un comentario acerca de lo que nosotros organizamos para esta tarde, para este encuentro. Como estábamos en espacios separados, simplemente nos propusimos lo siguiente: yo le voy a hacer una serie de preguntas sobre el libro [Fantasmas. Imaginación y sociedad] a Daniel, después él me va a hacer algunas preguntas a mí [sobre El tesoro de la lengua] y después vamos a tratar de responder las preguntas que quieran o compartir los comentarios que les parezcan pertinentes. Entonces, siguiendo con ese plan, vamos a empezar hablando del libro de Daniel.

El libro de Daniel, en su estructura, es muy parecido a un libro anterior: Clases. Una especie de –cómo decirlo– de acomodación de libros que vienen de distintas tradiciones, de distintos momentos, sobre los cuales se habla en unos textos cortos pero que al mismo tiempo se vinculan todos entre sí. El concepto más fuerte que uno a esos libros es el “fantasma” del título. Estaba pensando cuando ahora releía el libro para preparar las preguntas que sería lindo empezar por esa idea interesante que tiene el libro sobre los fantasmas. Tiene muchas en realidad, muchas distintas y se oponen en algunos casos, pero sobre todo, la más fuerte es la idea de la literatura como una actividad completamente fantasmática, si se puede decir así. Una comunicación entre personas que no están presentes, que construyen un mundo completamente imaginario, al mismo tiempo público y privado, y que, en algunas casos, pueden tener la forma de una liberación –y creo que ese es la idea que vos seguís del lado más fuerte, que es el concepto de Sartre en lo imaginario, la idea de que lo imaginario es liberador– o la idea de que lo imaginario es represivo, tal como lo dicen las teorías más conspicuas del siglo XX sobre la imagen, el imaginario y también aquello que pudiera ser pensado como lo fantasmático de nuestra cultura. Al mismo tiempo, me parecía interesante que en esas dos figuras iniciales, de la idea de la imagen como liberación y la imagen como opresión social, aparece también una reflexión acerca de la imagen en la relación con el tiempo. La imagen en relación con el pasado.

¿Podés elaborar cuál es la relación que ves entre la imagen liberadora y la imagen represiva?

Daniel Link: Buenas tardes. Les agradezco a todos ustedes aquí la presencia. Sobre todo le agradezco a Eterna Cadencia, la librería y la editorial, la paciencia y la persistencia que demostraron en relación con este postergado encuentro que debió haber sido un martes de hace mucho tiempo, pero que no pudo sino organizarse este primer miércoles de diciembre porque nuestras agendas internacionales estaban realmente complicadas. [Risas]

Antes de contestar, antes de intentar siquiera contestar aproximadamente la pregunta que Ariel me planteaba, quería sencillamente leerles la dedicatoria que Ariel puso en el ejemplar del Tesoro de la lengua, que naturalmente exigí que me regalara. Dice: “Para Dani, que está en este libro, y Sebastián, por las cosas que hicimos y las que haremos, con el amor de Ariel”. Sobre todo “por las cosas que hicimos y las que haremos”: efectivamente Ariel y yo hemos hecho muchas cosas y haremos todavía algunas otras y este momento en el cual nos sentamos aquí frente a ustedes, es seguramente la primera función de un espectáculo ambulante que llevaremos por las playas este verano. [Risas] Haremos circo ambulante, como Copi. Carlos Paz no. Este año nos toca San Clemente, Ariel. Pero bueno, vos tenías los contactos con los productores de Carlos Paz.

Todo esto tiene que ver, creo, con lo que Ariel me señalaba a propósito de cómo entender la imagen, pero sobre todo cómo entender la fuerza que nos produce la imaginación. Es verdad que uno podría optar por dos versiones de lo imaginario. Una versión según la cual las imágenes son efectivamente mecanismos más o menos estereotipados, pero en todo caso mecanismos que funcionan como estrategias de normalización y de captura, que han sido pensados por muchas de esas grandes teorías del siglo pasado. También es cierto que al margen de esas teorías hay otras instancias, otros modos de postular esta fuerza que sería la imaginación, donde todavía se podría pensar que esas imágenes permiten sostener alguna potencia de negación o en todo caso permiten desestabilizar incluso los estereotipos.

Lo que a mí me importaba era la relación de lo imaginario con lo real. Es decir, ver el lugar que la imaginación en tanto potencia creadora puede llegar a tener respecto de ese desorden que se presenta ante nosotros como lo real. Me parecía bien raro –sobre todo porque soy muy ignorante en este punto–, pero sobre todo muy sintomático, que haya un primer Lacan que hubiera despreciado enormemente la dimensión de lo imaginario, precisamente pensando que lo imaginario no era sino algo así como un desarrollo totalmente artificioso del yo. Una prótesis dice literalmente Lacan en un célebre texto de la década del 30. Pero hay un segundo Lacan, un último Lacan, que señala que, si alguna función tiene o debería tener el psicoanálisis, es precisamente agregar imaginación, agregar imaginario a lo real. Me parecía interesante porque planteaba en el mismo discurso, o en todo caso en el mismo espacio de emisión de un discurso, en la misma posición discursiva, que un Lacan y otro no tienen por qué coincidir necesariamente pero en todo caso coinciden en términos de pensar una opción analítica, etc., etc. Me preguntaba si nosotros podíamos llegar a sostener una ambivalencia semejante a esa en relación con lo que más nos importa, que no es tanto la angustia per se si no la literatura, los textos, el discurso, en tanto productores, o no, de angustia y en tanto generadores, o no, de deseo.

Hace poco, justamente en una de esas entrevistas que César Aira no da en la Argentina, pero sí da para mexicanos, chilenos, colombianos, etc. (César justifica esta estrategia señalando que no le queda sino hacerlo porque como lo invitan y le han pagado, cómo negarse a dar entrevistas a aquellos que te invitan y te pagan. Creo que en algún sentido eso puede ser cierto, pero también seguramente es cierto el hecho de que para César Aira puede ser infinitamente más cómodo responder entrevistas fuera del lugar donde en principio su literatura funciona de una manera más directa, respecto precisamente de lo real.) César decía que le parecía que había una pérdida de esa dimensión de lo imaginario en la literatura más contemporánea, aún en la literatura que reclama descendiente o epígona o inspirada por su propia obra. Puede que sea así o no, todo dependerá en todo caso de los textos que leamos, pero me parecería que en esa entrevista que publicó el diario La Nación, pero que era una republicación de – ¿cómo se llamaba esta revista mexicana horrible?—Letras libres [Risas]. Una revista espantosa por cierto, me parece que en esa posición de César estaba esa misma tensión. Lo real y lo imaginario: ver en todo caso qué formas puede pensar para lo imaginario. Si la imaginación es una manera o una forma de escapismo, por lo tanto una vez más una estrategia que uno podría pensar respecto de formas de dominación, pero sobre todo dispositivos de normalización; o si lo imaginario funcionaría tal vez como una línea de fuga, algo que en algún sentido nos permite repensar nuestra propia relación con el Estado. Me interesaba por esta cuestión, tenía ganas de llevarla al ejercicio de escritura.

Sí: Clases y Fantasmas tienen la misma estructura. En algún punto esa estructura es un poco deliberada y en algún punto esa estructura es un poco indeliberada en la medida en que viene dada por una serie de coacciones y una serie de azares que dominan en general lo que es el trabajo de escritor, pero también el trabajo de lector. Esas estructuras, más o menos laberínticas, creo, son las que más me convenían sostener en relación con la “persecución”. (No quiero decir investigación porque suena demasiado solemne. Ciertamente… En fin, de las muchas cosas que digo ser, jamás creo en la vida: he dicho “soy investigador”. Tengo carnet de investigador de la Universidad de Princeton, pero lo puede tener cualquiera. Sebastián Freire tiene uno también. ¡Imaginen lo que eso significa! [Risas]) No investigo sino persigo, esos laberintos me permitían perseguir esa tensión a propósito de lo imaginario. Que no he resuelto, es decir: no puedo tener yo una posición definitiva en relación con esa pregunta. Bien diría que, en todo caso las imágenes, o en todo caso las figuras, o en todo caso los fantasmas (yo prefiero hablar de figuras y de fantasmas precisamente para liberarme de toda la presión fenomenológica respecto de las imágenes, la imagen como categoría, pueden llegar a tener sobre nosotros). Digo: las figuras, los fantasmas pueden tener tanto una cosa como la otra y denominar fantasmas a esas unidades de lo imaginario me permitían mantener la ambivalencia. Fantasmas es lo que está entre dos mundos, es la supervivencia de lo que ya ha muerto, pero también es lo que todavía sigue interpelándonos, lo que todavía sigue actuando sobre nosotros en nuestro propio pasado.

Lo decía: la infancia, naturalmente. Una de las figuras de lo imaginario que me interesó particularmente perseguir en Fantasmas es precisamente la infancia, ciertas ideas de infancia. En todo caso, tratar de extenuarlas. No tener una posición definitiva sobre ellas, pero sí tratar de extenuarlas. Cosa que me parece de las muchas cosas que Ariel y yo hemos hecho, y que haremos seguramente, una de ellas es precisamente eso: la extenuación. Me parece que el libro de Ariel es también un ejemplo muy claro de extenuación. Ariel toma una serie de textos, ustedes lo saben porque todos han leído el libro que está a punto de agotarse. Ariel toma una serie de textos claves de la poesía del siglo XX…

Ariel Schettini: Ejem. [Risas]

Daniel Link: ¡Bueno! Digo: el libro ha sido celebrado por la más importante crítica argentina de todos los tiempos, Josefina Ludmer.

Ariel Schettini: Ejem. [Risas]

Daniel Link: Creo que no se equivoca en semejante celebración.

Digo: Ariel extenúa esos textos, esos ejemplares de poemas que toma de la poesía del siglo XX como índices de esto que él llama “una historia latinoamericana del yo”. Extenuarlo no significa solamente desplegarlo porque, efectivamente, la lectura que Ariel propone de esos textos es un despliegue minucioso de las distintas avenidas del sentido que atraviesan los poemas, ese despliegue va abriéndose hacia zonas totalmente insospechadas, pero al mismo tiempo hay en la persecución, en la insistencia, en la extenuación que Ariel pretende en relación con esos textos, algo que me llamó poderosamente la atención –sobre todo porque sé que así es la cabeza de Ariel y verlo puesto en texto me impresionó muy vivamente; me impresionó vivamente verlo objetivado–, que es esa mezcla de saber, de erudición y, francamente, capricho.

Las lecturas de Ariel mezclan en partes sorprendentemente equilibradas afirmaciones totalmente antojadizas con afirmaciones de una sabiduría y una erudición que mete miedo. Eso es algo muy envidiable, por lo menos para un tipo de lector como yo lo soy. Ariel enfrenta el texto y va a pelear con el texto. No teme absolutamente nada. Hay una biblioteca, naturalmente, pero sobre todo hay una escucha extremadamente alerta con relación a esos poemas.

Una de las cosas que quería preguntarle a Ariel en relación con eso, y creo que él lo dice, lo anticipa en el prólogo, es que uno podría deducir de las lecturas propuestas un método –o un no método–. Uno podría pensar de qué modo podríamos hoy todavía leer estos celebérrimos poemas de la lengua, estos tesoros de la lengua, estas cosas que nos llegan, ya sea por nuestras propias lecturas, pero que sobre todo nos llegan por la presión de la cultura, por la presión de la escuela. Donde, una vez más, uno podría plantearse lo mismo que Ariel me preguntaba a propósito de la imaginación y los fantasmas, es decir: ¿estos poemas son –y hasta dónde– instrumentos de disciplinamiento?, dado que forman parte de la disciplina y particularmente de la disciplina escolar. O por el contrario podríamos pensarlos también como vías de escape, líneas de fuga. ¿Formas de obstruir la subjetividad o, por el contrario, formas de ir desmontando la subjetividad?

Vamos bien, Ariel.

Ariel Schettini: Teníamos mucho miedo.

Daniel Link: Mucho miedo. Pero vamos bien.

Ariel Schettini: Teníamos mucho miedo de que esto se transforme en una conversión entre dos borrachos al atardecer. [Risas] ¿Vieron cuando ya no quedan más temas y entonces uno empieza a decir cualquier estupidez? Me parece que no, parece que tiene un criterio.

Daniel Link: Podemos hacer Punta del Este. [Risas]

Ariel Schettini: A ver. Sí, efectivamente, El libro está pensado como una serie material que tiene cierta erudición y al mismo tiempo como una serie de materiales caprichosos, y una negociación entre ellos diciendo “uy, mirá que fino que soy, cuánto leí y qué sé yo” y digo cualquier cosa en medio. Yo manejo la retórica. Para decir, uno de los métodos posibles para pensar el libro.

Ahora, estamos en esta cultura, en esta relación que uno tiene con la literatura, con los libros en general, que es una relación de “pérdida” –no sé cómo decirlo–. Ya se terminaron, se abolieron ciertas autoridades. Esas autoridades que aparecen citadas en los libros en qué sentido lo son, en qué sentido es una autoridad la lectura que se puede haber hecho de la cultura cortesana hispanoamericana en el año 1520 y el efecto que el libro de cortesanos tuvo sobre la lengua española y sobre todo sobre Garcilaso de la Vega.

Cuando me planteaba escribir este libro, me planteaba esto. Por un lado, efectivamente, son textos que son lo disciplinario mismo. Son precisamente este tipo de textos que están hechos para no ser leídos, que están hechos como un punto extremo de la autoridad sobre la lengua. El caso de Neruda: él mismo lo encarnó, esa idea de que “porque soy la autoridad en relación con la poesía, también soy una autoridad moral, estética, política, etc.”. Esa figura, ese tipo de autor ya no existe más. No existe más ese tipo de intelectual, intelectual latinoamericano básicamente. No existe más ese tipo de liderazgo mediante la escritura de un intelectual. Entonces estos textos, sin dudas, están hechos para ser al mismo tiempo construidos por el Estado como instrumentos de la disciplina y para [inaudible] como instrumentos de la literatura.

Lo que me planteé en el libro es ver si hay algún lugar en donde se pueda recuperable. ¿Hay algún espacio donde estos textos puedan seguir siendo literatura y no tener el efecto disciplinario que tienen? ¿Hay algún lugar donde se puede leer a Andrés Bello sin pensar que Andrés Bello es ese señor que tiene esa relación con el código civil, que tiene esa relación con los debates que tuvo con la lengua, sobre todo con Sarmiento? O sea que a nadie le importa y que aparecen en la escuela, en todos los lugares donde la literatura es un instrumento de disciplina. Quizá lo sea en todos los casos: quizá la literatura sea en todo los casos un instrumento de disciplina. Entonces en ese sentido vos tendrías razón: lo imaginario es parte de la opresión de la que no hay posibilidad de liberación verdadera en la literatura, no hay posibilidad de que la literatura se construya como un instrumento de liberación del sujeto en relación con el Estado. O no: hay un lugar donde yo me puedo sentir lo suficientemente solo, ausente, perdido–en el mejor estado de perdido: de esto va a pura pérdida, de que no hay ganancias en esta situación– y entonces [inaudible] estos textos como diciendo a ver qué dice esto. Más allá de este monumento un poco estúpido en el que se suele transformar la literatura.

Es muy difícil leer como si fuera la primera vez El Quijote. Porque la opresión que hay sobre él, la construcción que hay. O el Martín Fierro: cada vez que empiezo una clase le digo a mis alumnos “porque tal verso de Martín Fierro que ustedes, por supuesto, conocen de memoria”. Son chicos que estudian Letras, son gente que le interesa la literatura. ¡Nadie va a leer el Martín Fierro! Porque es muy difícil ir al Martín Fierro si no es desde ese lugar totalmente disciplinario.

El investigador académico, que es ese tipo de sujeto gris, oscuro, como ilegible, medio estúpido, sin alegría. O el maestro, el que dice “no importa, esto sirve para que usted lo aprenda de memoria y lo repita de memoria”, como decía Seneca. Y entre estos dos lugares, entre el investigador y el maestro, el Martín Fierro quedó completamente olvidado, quedó perdido. O sea: esta historia, este hombre, que decide escapar de la red estatal y sumarse a una sociedad es una historia que casi no importa, porque no puede importar.

Yo trataba de buscar ese otro lugar. Con respecto a lo que vos me planteás de imaginación, yo efectivamente creo que hay un lugar en lo imaginario, en la imaginación, en la construcción colectiva que hacemos de lo imaginario, que es liberador. Debo decir que, entonces, es verdad que yo que siempre en mis clases hablo en contra de Sartre ahora debería decir “no, si hay un lugar de ingenuidad donde creo que la literatura me salva”. Eso es un poco triste en la medida en que es ingenuo.