Ariel Schettini, Daniel Link (segunda parte)

Martes de Eterna Cadencia ::

Las Condarco /2
04-12-2009 | Ariel Schettini, Daniel Link

Ariel Schettini y Daniel Link mantuvieron un diálogo público dentro del ciclo Los martes de Eterna Cadencia en el que hablaron de sus nuevos libros, El tesoro de la lengua y de Fantasmas. Imaginación y sociedad, respectivamente.

[Segunda parte; leer la primera]

daniel link, ariel schettini

Daniel Link: Si me permitís que interrumpa, por lo menos la impresión que me daba leyendo tu libro de corrido, más allá de las versiones previas que pude haber escuchado. Si alguien alguna vez escuchó las versiones previas del libro de Ariel o alguna vez alguien escuchó las lecciones de Ariel, sabe que las lecciones de Ariel dan miedo: son de terror. Uno dice qué le pasó, esta persona ha perdido por completo la razón. Creo que eso está en el libro, en el sentido de que no hay salvación posible, yo diría que más bien lo que hay es una pérdida total. A mí lo que me gustaba del libro y del proceso de extenuación que significa la lectura era comprobar que efectivamente podemos perdernos. Que aún el texto más transitado, más conocido, el texto más dicho por las recitadoras de los pueblos, el texto más burocráticamente leído por todos los alumnos de todas las escuelas de toda la nación, sin embargo, todavía puede llegar a ser un lugar de pérdida.

Sobre todo los textos –no quiero decir más banales, no quiero decir triviales, ni siquiera transparentes–, los textos más insignificantes, podríamos decir, como es el caso del texto de Bécquer. Sobre el cual hace una lectura que es precisamente por el carácter de cosa ya oída, de cosa ya sabida, sin embargo nos vuelve a una suerte de abismo que curiosamente es el mismo abismo que vos encontrás en el texto. Recordarán el texto en el cual Bécquer dice qué es poesía. “¿Tú me lo preguntas? Poesía era tú”. Esto que parece una pelotudez de postal [risas], de pose falsa y en algún sentido lo es. Sin embargo, la lectura de Ariel convierte en un proceso por el cual el poema se convierte en eso que interpela. Quién hace la pregunta y se la devuelve, con lo cual aquel que en principio era el interrogador pasa a ser el interrogado y viceversa, con lo cual se crea como un ciclo completamente… [Se interrumpe hablando con un fotógrafo] ¿Qué te decía? Ah, lo del texto como instancia de pérdida. No hay salvación, por lo tanto no hay estabilización del ser sino más bien todo lo contrario. Como si el poema tuviera una suerte de potencia subversiva que todavía pudiera arrastrarnos.

Si hay una pedagogía posible, en todo caso para nosotros en relación con la literatura, tiene que ver con la posibilidad de encontrar ese instante en el cual el texto básicamente suspende todo lo que sabemos, no sólo sobre la cultura, no sólo sobre la literatura, sino también sobre nosotros mismos.

Ariel Schettini: Sobre lo que uno mira, el ejemplo me lo dejás picando para mi siguiente intervención –que parece que estuviera planeado esto–, cosas que uno no tenía idea si no les dedica un tiempo. Digo lo que más me impresionó del texto es cuando vos decís “la sirena no tiene cola de pescado”, que yo me quería morir, entonces empecé a pensar en la historia de la sirenas, y en realidad las sirenas son como unas gallinas, una cosa súper rara. Entonces ahí decís que el trabajo filológico tiene un cierto sentido, porque te permite descubrir esa especie de grieta que se abre en un texto.

Vos me decías que las cosas que digo en el libro son o la erudición o el capricho. En realidad, a esta altura, la erudición es como un capricho, porque a quién le importa ahora. Ahora leemos y queremos leer como niños, queremos leer como diciendo “contame una historia”, qué me importa la relación que esta historia tenga con la lengua.

Cuando tomás la sirena. Un fantasma, digamos, una figura que va convocando y que va trayendo la historia de las sirenas. Las sirenas tenían una forma completamente raras, finalmente en qué momento se transforma en un pescado, ya ni me acuerdo. ¿En qué lugar?

Daniel Link: Siglo IX o X.

Ariel Schettini: O sea, la mayor parte de la historia de las sirenas es gallina.

Daniel Link: Sí. Hay un grabado precioso, creo que es el siglo XV o XVII, de una persona por supuesto extremadamente culta pero muy poco dotada para el dibujo, que dibuja como una gallinita con cara, como si fuera una especie de cartoon hecho por un mal dibujante, con lo cual queda como si fuera un dibujo falsificado. En este punto vuelvo a retomar la idea que me parece extremadamente importante de tu método de lectura, que es esa combinación de presente absoluto y erudición filológica, o en todo caso la apuesta del poema en correlación con una serie de pretextos y también de resonancias, pero también luego la aniquilación de esa misma serie.

Volviendo a lo que me preguntabas al comienzo, Clases estaba organizado alrededor de un monstruo, ese monstruo era Sebastián, el nuevo Santo, capitán de la guardia de Dioclesiano. En este caso, en Fantasmas, ese monstruo es la sirena. Me faltará un monstruo para completar la trilogía, pero ya aparecerá en su momento, no hay que buscar los monstruos sino básicamente dejarse atacar por ellos.

Decía las sirenas es ese monstruo curioso que no tiene una morfología estable y que por no tener una morfología estable en algún sentido devuelve como en espejo, como el poema de Bécquer la pregunta que se le hace. Como la esfinge edípica de algún modo. La sirena es en principio un monstruo mitad mujer, mitad ave más o menos de rapiña, gallinácea según algunos teóricos, pero en todo caso esa sería su morfología clásica lo cual la coloca en relación con los problemas que naturalmente los griegos podían llegar a tener, que a nosotros nos importan más bien poco. Luego, el cristianismo transforma las sirenas en signo de peligro, el canto sirenaico se transforma en algo que debe ser evitado porque se relaciona con el lado femenino, naturalmente con la concupiscencia de la carne. Y luego con esa fascinación que el cristianismo siempre tuvo con los símbolos marítimos, la secta del pez, los cristianos primitivos, la sirena pasa a tener en lugar de una cola emplumada una cola ictícola. Por lo tanto viene así la Sirenita. La clásica Sirenita, la Sirenita de Andersen y sus derivaciones posteriores es un monstruito en el cual todavía hay como una ambigüedad también extraña y que tiene que ver con lo que estábamos hablando a propósito de la disciplina, la pedagogía, la normalización y la cultura.

Recordarán que en el cuento de Andersen la Sirenita muere necesariamente porque ha decidido amar a alguien de otra especie, mientras que en la versión de Disney la sirenita es rescatada de la muerte. Lo que no significa una pasteurización del cuento, porque en algún sentido, lo que la Sirenita ha hecho en la versión de Disney es desobedecer el mandato paterno, con lo cual sigue siendo ciertamente transgresora. Ese carácter, insisto, morfológicamente inestable de ese monstruo a través del tiempo y de los años, no llega a estabilizarlo en términos desde su función cultural, de su función pedagógica. Aunque cambie la forma, el monstruo sigue siendo raro, es decir: el monstruo sigue siendo queer. El monstruo sigue siendo algo que en algún sentido desestabiliza lo que se sabe sobre el mundo, sobre la cultura, sobre uno mismo naturalmente.

Eso es lo que me interesaba: tomarlo como un emblema de algo que uno podría ir leyendo en todos, muchos, varios textos. Seguir esa pista, como decía antes, extenuarla.

Ariel Schettini: Si querés, ahí tenés algo que se relaciona con el poema de Bécquer del cual hablás. ¿Qué hiciste vos? Releíste una tradición que en realidad parecía como cristalizada, como fosilizada y dijiste “ah bueno”. Entonces en ese sentido quizá esa sea una función de la crítica literaria. O incluso de la lectura para decirlo sin necesidad de profesionalizarlo: refuncionalizar algo que está completamente cristalizado en la cultura.

También vos hablás de cosas fosilizadas: El principito. Nunca se me hubiera ocurrido que empieces con la idea de que es un psicótico. Es un extraterrestre que funciona socialmente como un psicótico. Aparece en el libro esta idea de la domesticidad. Finalmente es un libro que construye un lector que se podría decir capitalista, un lector acumulador que en realidad construye ese universo sentimental nada más que para justificar un sistema de dominio de la naturaleza. Es algo así lo que decís. No se me ocurría leer El principito, tampoco leí El principito porque El principito está cristalizado en mi imaginario como una cosa ya dada. Me parece que en ese sentido ese capítulo de El Principito… Fijate, hay muchos textos de los que vos hablás que son completamente como en los lugares comunes totales de la literatura y vos decís “sí, ¿pero los leíste?”

Si querés podemos empezar por El principito, que es un capítulo que a mí me pareció reimportante en el libro. Mirá de qué se trata, qué pone en funcionamiento El principito, que vos decís “es el libro absoluto”: es el libro de las personas que no leen literatura. El libro por antonomasia para una gran cantidad de público. Para esas personas que leen “un libro” van a leer El principito. Y miren lo que van a leer: “lo esencial es invisible a los ojos”, que es como ahhh.

Daniel Link: Estaba pensando que iba a tener que contestarte algo, no se me ocurría muy bien qué iba a contestarte. Pensaba en qué momento se me ocurrió leer El principito, en qué momento se me ocurrió que El principito podía ser legible en el sentido de qué modo podría yo desplegar las interpelaciones que El principito alguna vez me hizo, si es que alguna me hizo. Yo creo que sí, efectivamente, porque por algo el texto permaneció en mi cabeza. Yo no soy un lector de un solo libro, alguna vez leí mucho más de lo que ahora leo, pero en todo caso soy un lector de muchos libros. Pero seguramente El principito fue uno de los primeros libros que leí o uno incluso de los que no leí sino que me leyeron, lo cual todavía es más raro, porque significa “queremos hacer un lector de ti, oh niño, y esto es lo que te llevará a la lectura”, que es efectivamente esa historia tan extraña de una persona que sencillamente era decir “estoy muriendo” y es mucho más que eso: “quiero morir”.

Puede ser un falso recuerdo, puede ser que lo haya inventado porque me parece simpático decirlo, pero así es lo imaginario, uno se engaña a sí mismo todo el tiempo. Creo que yo lloraba cuando leía El principito cuando era chico. Lo cual siempre supone que si alguien o algo me ha hecho llorar, en algún sentido yo deberé vengarme de haber sufrido tanto. La venganza es un plato que sabe mucho mejor frío, dicen. Se me ocurrió que en algún punto yo debía tomar el toro por las astas, volver a leer El principito ya viejo senil como soy ahora y ver qué me pasaba. Y lo que me pasó fue eso: encontrar esa paradoja extraña que luego vi corroborada en un poema de nuestro amigo común Arturo Carrera que se llama precisamente “Principito”, que es quien me regala la idea de que El principito es mallarmeano, el poeta, ese yo extraño de Arturo, se encuentra con un joven de 20 años que le dice “yo solo leí un libro, ese libro es El principito”. Y es el libro del merchandising, es el libro del encuentro entre el héroe noble, europeo, francés hasta la médula, noble de 540 generaciones, pero que además quiere ser valiente, aviador, un pobre tonto de Saint Exupéry. El encuentro de eso con el trash americano. La cultura americana es irremediablemente –y por eso nos fascina– vulgar. Irremediablemente trash. Todo está hecho en términos de generar desperdicio, vender. Capitalismo, como señalabas vos. Entonces me parecía que ese encuentro, que en el libro permanece como extraño al libro mismo, lo que el libro no puede decir sobre sí, lo que el libro que habla de la infancia y viene a convertir al niño en el lector, sin embargo no puede ni decir ni ocultar. Que es ese encuentro entre dos culturas de velocidades muy distintas. Eso es lo que me llevó a interesarme por ese texto.

En algún punto me parecía que esta relación por lo oculto, no lo dicho, pero al mismo tiempo lo expuesto, lo imposible de ocultar, se dejaba leer en varios de los poemas. Recuerdo particularmente esos poemas que no son centrales de análisis pero sí los que traés a cuento en los que el Hombre de Estado hace un elogio erótico amoroso del hermafrodita. Me gustó lo que decías, que en algún sentido tenía que ver con esa misma ajenidad: esto es poesía, esto es un tópico, no hay nada personal en esto que estoy diciendo, pero sin embargo lo hay y eso genera, una zona de turbulencia que una vez más no sirve más en relación de construcción, sino más bien en suspensión de todo lo establecido.

Contanos un poco sobre eso.

Ariel Schettini: Qué raro que eso, ¿no? Qué raro que es cuando la poesía te plantea el tema de cuáles son tus límites en relación con lo que vos llamás lo imaginario y la idea de la ficción, por ejemplo. Amado Nervo, este señor que escribe una serie de poemas básicamente sobre su experiencia erótica amorosa en relación con su mujer que murió, que es la amada inmóvil, toda esta fantasía necrofílica de él. En otras instancias Amado Nervo también es ese personaje que dice “estoy enamorado de un hermafrodita, es una felicidad triste”. En ese sentido también tiene la complejidad de género. En serio: en qué lugar se puede plantear términos como ficción, mentira, verdad, imaginación, imaginario en un texto que es poesía. En qué momento un texto poético se puede mezclar con idea de experiencia, que podría ser tan interesante.

El modernismo latinoamericano se planteó mucho ese tema, porque ellos trabajan primero con seres fabulosos, fantásticos, raros, con personajes socialmente raros –“los raros” de Darío–, con su propia rareza como sujetos cultos en una sociedad totalmente fragmentada, en relación con miles de factores, como por ejemplo uno de ellos podía ser la educación pública. Todos elementos aparecen como en un estado de suspensión, pero al mismo tiempo –o justamente por eso mismo– en un estado de cuestionamiento en el momento en que un señor que es embajador y que escribe en La Nación y que le pasan esas cosas que le pasan a los intelectuales latinoamericanos, que andan repartiendo su figura por lugares, por espacios, escribe un poema diciendo estoy enamorado de este traba. Qué loco.

Daniel Link: A mí me gusta sobre el terceto que dice “Yo te amé porque, a trueque de ingenuas gracias, /tenías las supremas aristocracias: /sangre azul, alma huraña, vientre infecundo;”. O sea: te puedo llenar la cocina de humo sin consecuencias. [Risas] Es relindo del embajador.